Läsvärt
2009.11.11.
Bra inlägg, och kommentarerna är mycket intressanta…
Vet inte mer vad jag ska säga, känns som att det alltid är samma sak; kvinnor som säger hur det känns och män som säger att det är inte alls så det är, och “alla män är inte sådana”.
Viktoria Hansén says:
Hej!
jag hittade din bröllopsblogg när jag googlade runt efter par att intervjua. Egentligen letar jag efter ett par som som haft ett budgetbröllop till en artikel, och ditt bröllop såg lite mer påkostat ut. Men - jag tänkte att du kanske har kontakt med någon som haft ett gör-det-själv-bröllop och som kan tänka sig vara med i vår tidning.
vänliga hälsningar
Viktoria Hansén, Härligt hemma, Aftonbladet.
2009.11.12 at 11:33 am
Sara says:
Men åh va trött jag blir. Du kan ju inte på allvar mena att du tycker att det är bra skrivet???
Jag har förstås inte någon kvinnlig bekant som är i 45-50 års åldern (som det borde syftas på här eftersom barnx2 skaffas under 30-års åldern och sen ska de valsa runt ett par år i familjeterapi osv, jag antar att detta är ett skede som håller på under ca 10 års tid eller nåt) som jag kan jämföra med förutom min mor och hennes vänner.
Men de relationer som jag har i min närhet, dvs människor i min ålder, är ju verkligen inte så här någonstans. Det finns inte en enda pappa som jag känner som inte vill vara med sina barn eller tar ansvar för familjen. Det finns mammor och pappor som vill vara ute till fem och som får det för sina sambos PÅ LIKA VILLKOR. Det finns MAMMOR som inte tycker det är särskilt kul att vara “hemma med barnen” och därmed är DÅLIG MORSA per automatik. Det finns MAMMOR som sticker iväg på tjejresor. Det finns PAPPOR som tycker att mamman inte tar tillräckligt ansvar. Det finns MAMMOR som blir sexuellt frustrerade för att mannen inte vill ligga.
Hur kan du på allvar mena Jenny att det här är bra skrivet? För jag hoppas att du skojar. Jag tycker det är dåligt skrivet rent textmässigt för det första, dessutom är det så generaliserande så man vill ta fram skämskudden, det är bittert och cyniskt, det är skrivet utan humor och utan någon som helst vilja till att skildra helheten (eller verkligheten för den delen).
Det är som någon skrev i kommentarerna “Bara för att man inte skriver exakt orden “såhär är alla män” så undviker man inte schabloniseringen. Så “väldigt ofta hör jag samma historia” indikerar faktiskt att det är något som är vanligt, även om fröken singel inte skriver “såhär är alla”.”
Självklart är det så här för en del personer men verkligen inte för alla. Ser du på dina föräldrar på det här sättet till exempel?
2009.11.12 at 4:39 pm
Ida says:
Word, Sara! Skulle precis skriva det samma. jag känner inte igen mig nånstans i texten, den är otroligt stereotyp och absolut inget av detta känner jag igen.
jag ser inte på mina föräldrar på detta sätt, men framför allt ser jag inte på mitt eget förhållande/familj på detta sätt! och vi är inte några extrema jämställdhetsförebilder, vi har inget schema så man får lika mycket “egentid” eller lika mycket hushållssysslor. Men vi har sunt förnuft och framför allt vägrar jag att hamna i nån slags fack bara för att jag råkar vara mamma. Det har alltid varit lika självklart för oss båda att barnet räknas in i våra planer, oavsett om det betyder att man ska kolla med den andra innan man bestämmer nåt man vill göra (utan barn) eller om det gäller att det man gör ska vår son kunna vara med på. Jag blir förbannad. Detta är inte, och behöver inte vara verkligheten.
2009.11.12 at 7:05 pm
Jenny says:
Jag känner inte igen just mig själv, eller mina föräldrar, eller mina vänners relationer… Men visst känner jag igen delar av storyn , även om det här just är ett exempel väldigt dragit till sin spets. Det är framför allt delarna som rör saknad av kommunikation och fördelningen av ansvar som jag känner igen. Sen kanske jag ska poängtera att jag inte menar allt det ALLTID är så här, eller att ALLA män är så här, men jag har själv befunnit mig i ojämställda relationer och det blir ju inte enklare när barn kommer in i bilden. Inlägget var ju självklart för överdrivet för att kunna överföra det till gemene man, men jag tycker inte att kvinnor som projektleder familjen och män som inte tar tillräckligt ansvar är enstaka exempel. Det räcker inte med att säga att det finns män som är si och kvinnor som är så för att upphäva könsrollsfenomen. Sedan tror jag att det flesta män VILL ta ansvar för familjen, och att de flesta kvinnor VILL dela med sig av de positiva familjedelarna, men många gånger är det skillnad på att vilja och praktiksera. Det finns också ett stort spann mellan att inte ta något ansvar alls och att dela lika.
Sedan vill jag också kommentera att det jag menade med frasen “att det alltid är samma sak” är att det är så klassiskt en kvinna skriver om saker i den här stilen eller vad nu ska säga, så blir det alltid ett ramaskri, och folk ställer sig gärna till den typ av generaliseringar och könskrig som man beskyller skribenten för att göra.
2009.11.12 at 10:23 pm
Ida says:
Ja, det är väl klart att det finns en massa kvinnor som är projektledare i hemmet, men nu var det ju inte det texten handlade om. det handlade om män som inte bryr sig om sina barn och kvinnor som rättfärdigar det. Att kvinnor har en tendens att veta allt som pågår i familjen är en annan sak.
2009.11.13 at 9:49 am
Sara says:
Ett förhållande handlar om kommunikation, det handlar om att ta vara på varandras styrkor och hjälpa varandra med de svagheter som finns. Jag och P är INTE varandras sexiga bästisar och jag skulle verkligen inte uppskatta om han såg på mig på det sättet. Vi anser båda två att vi måste ta vara på varandra men också ha “egentid” med andra människor. Vi har vänner på annat håll.
Ett förhållande som hon beskriver hade nog inte hållt särskilt länge alldeles oavsett barnen (som ju blev “sprickan” i hennes text). En del personer är oansvariga/slackers/egenkära och så vidare även innan barnen kommer, det är inte någonting som förändras för att man får barn.
Det jag också blir irriterad på är att genusdebatten alltid ser ut såhär, det är stereotypa bilder av män som oansvariga och kåta och kvinnor som starka och familjebundna. Varför kan vi inte bara nyansera bilden lite och fatta att det faktiskt handlar om vanliga människor? Självklart får man räkna med mothugg av den sorten som du beskriver eftersom det alltid blir beskrivet så här. Det är klart att det inte räcker att säga att det inte rör alla för att häva en väldigt lång tradition av könsroller men NÅGON gång kan det ju vara trevligt att prata om dessa saker utan att ta upp stereotyper från typ 60-talet som i många fall inte ens är realistiska idag. Jag är feminist i mångt och mycket men framför allt är jag HUMANIST, jag anser att alla människor har rätt att vara individer. Alla kvinnor och män får vara lata, oansvariga, kåta, glada, projektledare, duktiga på att göra 700 saker samtidigt, tycka om att leka med barnen eller inte, tycka om att skoja och busa själva, vara duktiga, vara dåliga på saker och så vidare. Vi är inte kvinnor och män, vi är människor.
2009.11.13 at 11:17 am
Karolina Alm says:
Jag kan absolut relatera till känslan “jag vill inte förlösa en man till”. Jag tycker att ni är hårda i era omdömen och att krönikan har många intressanta poänger.
2009.11.13 at 4:20 pm
Karolina Alm says:
Och jag håller inte heller med om att vi inte är kvinnor och män, det är skitsvårt att bara vara människa när världen ser ut som den gör, och få lyckas.
2009.11.13 at 4:22 pm
Jenny says:
Samtidigt som genusdebatten alltid ser ut såhär så finns det alltid människor som ska prata om humanism och individer och säga att ”mitt förhållande är inte så här” och ”jag känner en mamma/pappa som…”. Jag skulle helst se att den här typen av förhållande inte fanns, och att denna debatt inte behövde föras alls. Men det handlar om strukturer och då måste man många gånger överdriva och dra över en kam. Det blir liksom inte samma effekt om man hela tiden ska ha massa ”men…” med. Jag tycker också att det inte är självklart att ett inlägg bör bemötas på samma sätt, om man tycker att ett inlägg är drygt och stereotypt och vänder sig mot det kan man väl föregå med gott exempel i sina kommentarer.
Jag tror ändå att vi är ganska överens om hur ett bra respektive ett dåligt förhållande ser ut, och jag tror att ni vet att jag inte menar att man ska vara ”sexiga bästisar” i ett förhållande, eller vad du menar med din förklaring av er relation Sara. Skillnaden ligger väl snarare i hur stort problem vi anser att ojämställdhet är. För mig är detta verkligen en hjärtefråga och jag tycker inte att det bara handlar om stereotyper från 60-talet utan om saker som i allra högsta grad är aktuella idag. Att inte mönstren är lika uppenbara som förr i tiden när arbetsuppdelningen mellan könen var mer absolut tycker jag är hela poängen i diskussionen.
2009.11.13 at 4:54 pm
Jenny says:
Jag vill också gärna länka till följade inlägg som jag också tycker gestaltar denna fråga ytterligare. Jag tycker att jag ser sådant här hela tiden, och att det inte är så himla ovanligt som flera tror tycker jag syns i kommenterarerna där många berättar att de känner igen sig:
http://blogg.alltombarn.se/katerina/2009/10/15/hur-far-jag-min-sambo-att-prioritera-familjen/
2009.11.13 at 5:31 pm
Sara says:
Det är klart att vi är kvinnor och män och att vi är olika men det är så typiskt genusdebatten att kvinnor är starka, förlåtande, familjemödrar med stort hjärta som offrar sig för familjen medan mannen är ute och kalasar och inte bryr sig. Så ser det ju faktiskt inte ut, det kan vi väl alla hålla med om? Eller?
Det var inte jag som skrev sexiga bästisar, det var singeltjejen. Jag håller inte med henne om att mannen förlorar sin sexiga bästis när barnen kommer, det var det jag menade. Jag förutsätter att man bygger sin relation på ömsesidig respekt och det bör ju inte förändras för att man får barn.
Det låter på dig som att vi inte bryr oss om genusdebatten vilket verkligen inte är en sanning och det tror jag att du vet. Men det är ju trots allt så att könsroller kommer tyvärr inte att förändras över en natt, vi kommer att förändra detta över tid. Och den förändringer sker hela tiden, dagligen. Nästa generation kommer att komma ännu ett steg närmare, nästa generation efter den kommer också närmare.
Det jag menar med att vi är människor är att det faktiskt även finns ett omvänd genusperspektiv, att mannen utmålas som kåt och oansvarig. Hade ni varit nöjda med en sån roll? Det är könsrollerna vi vill åt eller hur, det är för att vi är individer och inte ett kön. Jag är jag, och du är du. Om du är man eller kvinna spelar ingen roll, du ska bli bedömd efter den personen du är. Man pratar om könsrollER men vill bara göra kvinnan fri från sin roll, vad hände med mannen lixom. Vi måste ju se till att ingen behöver axla en roll.
2009.11.13 at 6:03 pm
Sara says:
Plus att som Ida säger så handlar ju faktiskt inte texten om detta, det är ju hur mannen blir efter barnen och det sätter jag mig verkligen emot.
2009.11.13 at 6:04 pm
Jenny says:
Jag skrev inte att ni inte bryr er om ojämställdhet, det jag tyckte att jag skrev och menar är att vi ser olika på det här och det blir ju också uppenbart i den här debatten. Jag känner absolut igen det problem som dryftats i det länkade inlägget och tycker att den här typen av familjeroller är ett problem. Medan ni säger att ni inte känner igen detta alls. Det tolkar jag som att vi ser denna typ av ojämställdhet som olika stort problem i samhället. Så klart att man ser något som större problem om man stöter på det ofta, än om man bara ser ett enstaka fall någon gång.
Och visst ska ett förhållande bygga på ömsesidig respekt och att det inte ska förändras när barnen kommer. De erfarenheter jag har stött på är att detta inte är något som vänder när barnen kommer utan tendensen med olika ansvar har funnits redan innan barnen, men att det blir på en helt annan nivå när det plötsligt finns ytterligare en (eller flera) personer att ta ansvar för och ansvarsnivån då läggs så pass mycket högre och att en tredje part blir lidande om inte en går in och tar även den andras ansvar. Någon som var en liten klyfta som kanske gick att gå över är då helt plötsligt ett stort stup.
Jag tycker också att bara för att man pratar om könsroller så betyder inte det att man bara vill frigöra kvinnan. Mannen är lika fast i en sterotyp värld som kvinnan är, och vi behöver samarbeta för att komma ur det här. Jag tycker generellt att feministrörelsen ofta lyfter fram att männen också ska frigöras, men att det ändå finns en tendens att beskylla feminster för att inte tänka på männen. (Intressant för övrigt att det ofta handlar om att kvinnorna ska fixa frigörelse för både kvinnor och män… ) Nu kanske inte det kan appliceras på just detta inlägg och är kanske därför ointressant om vi ska hålla oss till en diskussion om just själva inlägget, men men…
2009.11.13 at 6:41 pm
Ida says:
Men om man ska se till det “vanliga” i inläggets problematik, så tycker jag att det är bra mycket vanligare med kvinnor som inte vill “släppa in” sin man i barnets närhet, inte utan att man som mamma står bredvid och har ett vakande öga på vad han gör hela tiden. Det är väldigt vanligt med mammor som “skyller” på barnet eller mannen för att de inte “kan” gå ut och käka, eller träna, eller gå på fest, eller fika eller resa bort. Man kan om man vill!
Från mitt sätt att se det är det så dessa “problem” uppstår, vissa kvinnor som får barn slukas upp av dem och beskyller mannen för att göra fel. Man vill inte gå hemifrån ens en timme för att mannen ska få skapa en egen relation till sitt barn. Till slut tröttnar väl mannen och kanske ägnar sig åt annat då eftersom han inte får göra saker med barnen (eller måste göra de på mammans sätt). Sen kommer gnället, klagandet och anklagelserna från kvinnan som tröttnat hon med.
SJÄLVKLART handlar det om brist på kommunikation, jag tror inte att man löser detta genom att skriva krönikor/inlägg eller vad det nu är om att mannen är ett svin som inte bryr sig om sina barn.
2009.11.13 at 7:13 pm
Karolina Alm says:
Jag tycker att det är fantastiskt intressant att ni, Sara och Ida, som är såna jämställdhetsivrare (väl?) är så beredda att försvara männen på bekostnad av er väninna.
Det är ju supertypiskt att det fungerar så, för vad är väl heligare i det här samhället än männens rätt att leva sina egna liv, förverkliga sig själva och göra precis som de vill.
Jag är verkligen glad för er skull (helt ärligt!) för att ni lever i jämställda förhållanden, men många gör inte det, och jag tycker att det är något förmätet att osynliggöra deras upplevelser.
För visst, det är säkert jag som inte “släpper in” Tobias i familjemyset, jag hindrade säkert honom från att skapa en egen relation till Sigvard när jag bad på mina bara djävla knän att han skulle ta ut sin del av föräldraledigheten.
Det är säkert inte alls så att ungefär 90 procent av mina väninnor velat ha barn i flera år medan deras pojkvänner tycker att de vill backpacka i Thailand istället.
Eller så har man olika erfarenheter och bör respektera varandras åsikter istället för att raljera kring hur “bra” saker är skrivna, humanism osv.
2009.11.13 at 9:56 pm
Ida says:
Fast nu är det så att vi alla talar utifrån våra egna erfarenheter, och att du, Karro, ska bedöma hur mycket jämställdhetsivrare jag och Sara är, känns enbart onödigt.
Vi diskuterar något där vi är av olika åsikt. Det gör väl inte att Jenny blir mindre värd, eller att det skulle ske på “bekostnad” av henne?? Jag förstår inte den logiken.
Jenny, jag hoppas att du inte tar illa upp för att vi råkar ha olika sätt att se på detta. Jag tror inte att du gör det, men för säkerhets skull vill jag ändå påpeka att min kärlek till dig och din förträfflighet inte har något som helst att göra med mina åsikter vad gäller föräldraskap.
Jag vet inget om dig och dina väninnor och era förhållanden, Karro. Lika lite vet du om mig och mina vänner. Vi verkar ha skilda erfarenheter och att du förminskar det problem jag tar upp är väl lika illa som att jag tydligen förminskar det motsatta.
2009.11.14 at 10:08 am
sara says:
Men hej personangrepp, var kom du ifrån? Karro, om du tycker det är viktigt att inte förminska varandra och respektera varandras åsikter, hur kommer det sig att du hoppar på mig och Ida som du inte ens känner?
Jenny, jag tror att du vet att min respekt för dig som person och mina känslor för dig inte är avhängiga en diskussion på din blogg där vi tycker olika. Du är en fantastisk vän på alla sätt och vis.
Det är beklagligt att din man inte vill ta ut föräldraledighet och att du fick be på dina bara knän men det visste du väl innan ni skaffade barn Karro?
Jag som väntar mitt första barn har pratat med min man om både genusperspektiv och föräldraledighet och vi är helt överens om att vi ska ta ut ledighet båda två samt försöka uppfostra vårat barn så könsneutralt som det bara går i denna värld.
Den andra texten får mig inte att ändra uppfattning, snarare bli stärkt i min tro. Mannen i texten ser uppenbart inte kvinnans behov och har aktiviteter 4-5 kvällar i veckan. Det skulle inte förvåna mig om det var likadant INNAN barnen kom. Det handlar i mitt tycke om respekt för varandra. Om min man skulle vara ute 4-5 kvällar i veckan skulle jag inte tycka det var helt ok, barn eller inte.
Karro, menar du alltså att kvinnor i din umgängeskrets suttit hemma och “väntat” på att deras män ska leva klart sina lív innan familjebildandet? Det låter verkligen ofattbart i mina öron. Jag förminskar inte din erfarenhet av detta utan är bara förvånad över att dessa kvinnor faktiskt valt att leva sina liv på det sättet.
2009.11.14 at 11:31 am
sara says:
Dessutom tycker jag det är onödigt av dig Karro att säga att jag försvarar männen i den utsträckning att de ska få leva sina liv, förverkliga sig själva och så vidare på bekostnad av kvinnan för det är verkligen inte det jag har skrivit. Då får du nog läsa uppifrån och ner vad jag har sagt en gång till för du verkar ha missat min poäng. Jag tycker att det är viktigt att vi ser att det är rollER, inte bara en kvinnoroll, som vi måste förändra.
2009.11.14 at 11:35 am
Jenny says:
Ida och Sara - Jag tycker inte att det är förvånande att jag faktiskt tar illa upp av era inlägg. Det handlar inte om att vi tycker olika, det kan jag acceptera och det tycker jag att jag skrivit också. Vad jag tycker känns onödigt är ert sätt att rasa ut mot mig ang detta och att det känns som att ni inte accepterar att jag tycker olika utan “kräver” en förklaring till varför jag tycker som jag tycker. Det känns som att det här aldrig varit en diskussion om krönikan jag länkade till utan handlar mer om att jag ska stå till svars för mina åsikter.
Plus att det som ni säger till Karro nu; att det handlar om skilda erfarenheter etc, är ju precis det ni har sagt er emot tidigare - att ni inte känner igen er någonstans och att därför är inte detta ett problem och att ni inte kan förstå hur jag kan tycka det.
2009.11.14 at 1:24 pm
sara says:
Det är svårt att skriva det här utan att det låter dumt men jag ska försöka. Jag hoppas att detta inte förvärrar något utan att du kan se det som en förklaring.
Jenny, jag ber om ursäkt om du tycker att jag har rasat mot dig. I mitt första inlägg kan jag förstå att du tycker det då jag frågar dig personligen om du verkligen tycker såhär. Men sen tycker jag att diskussionen förändrades och handlade inte längre om artikeln utan mer generellt om jämställdhet och där tycker jag inte att jag har krävt något svar från dig om varför du tycker si eller så.
I min värld är en diskussion en konversation där man jämför sina åsikter och inte alltid tycker likadant (om man tycker likadant blir det ju ingen diskussion). Men om du svarar på mitt inlägg, ska jag inte kunna svara hur jag tycker utan att du känner att jag ifrågasätter dina motiv? Jag tror att vi ser på det här olika. Jag har sett det som en diskussion, du har sett det som ett förhör. Det är verkligen inte min mening och jag tror inte Ida menar det heller. Nu ifrågasätter du mig och jag tycker verkligen att det är ok att du inte tycker som jag. Självklart! Varför du tror att jag inte accepterar det vet jag inte riktigt och det gör mig lite ledsen.
Jag har sagt att jag inte känner igen mig eller min närhet i detta men att det självklart existerar så jag har aldrig sagt att det inte är ett problem.
En sak som jag undrar dock Jenny är varför du tycker det är OK att Karro går till personangrepp på mig och Ida?
Fast egentligen tycker jag att vi inte ska diskutera mer för vi har uppenbarligen inte samma sätt att se på denna sak och det är dumt att riskera en vänskap på grund av missförstånd.
2009.11.14 at 2:22 pm
Jenny says:
Jag tror att en sak som blev fel var att dina inlägg Saras, och Idas liksom grupperades ihop och att det blev en gemensam tolkning. Jag vet ju att det var Ida som sa att hon inte kände igen något av detta och att det inte var verkligheten, så där blev det lite fel. Sedan har vi nog olika sätt att diskutera och jag är nog känsligare (jag mår ju dåligt bara av att titta på debattprogram…). Jag kände till viss del att jag fick stå till svars för själva krönikan i DN även om det kanske inte var menat så. När du Sara skrev “vad trött jag blir” och Ida skrev att hon “blir förbannad” så kanske det var riktat mer mot DN-inlägget än mot mig fast det vad som det senare jag tolkade det. Problemet är ju när man skriver så här istället för att diskutera irl så blir det väldigt stelbent och mer utrymme för tolkning, och här verkar alltså tolkningen ha blivit lite fel mellan vad jag har läst och vad ni har skrivit.
Men Sara du har nog rätt i att vi nog inte ska diskutera saken mer här på bloggen i alla fall. Om det är någon som mot förmodan vill diskutera vidare så finns det kommentatorsfunktion på Isabella Iverus inlägg på DN:s sida…
2009.11.16 at 9:32 pm
Ida says:
Hej!
Jag visste itne om jag skulle skriva ett till inlägg, men nu gör jag det ändå för att förtydliga mig… Känner att det första inlägget jag skrev blev till i affektion och kanske inte var så tydligt.
Vad ajg menar är, som du säger Jenny, att jag blir förbannad på skribenten och situationen. Att jag tycker att denna sortens syn på förhållanden och familjer tas upp ofta, och att det borde finnas en nyanserad bild även av kommunikationsproblem i förhållande. Det finns så mycket annat som man borde ta upp och som OCKSÅ kan vara problem när man får barn, och så mycket som ger en styrka och glädje.
Och när jag skriver att detta inte är, eller inte behöver vara, verkligheten så menar jag MIN verklighet, det borde jag så klart ha skrivit till, men jag skrev detta som sagt i ett lite upprört tillstånd och så blev det fel.
Men no hard feelings, vi tycker olika och har olika erfarenheter.
2009.11.17 at 9:39 am
Sara says:
Jenny, jag tror att vi har olika sätt att diskutera som du säger. Jag är lite mer aggressiv än du kanske är van vid också och det är något som jag ska tänka på i framtiden (försöka i alla fall men det är svårt när man är i affekt! =) )
Självklart var jag aldrig irriterad på dig, du har helt rätt i att jag skriver att jag blir trött och menade krönikan. För precis som Ida säger (och som jag tyckte att jag försökte påpeka däruppe) så förs det aldrig fram en nyanserad bild.
Nä, egentligen är det dumt att diskutera på bloggar eftersom man har begränsat utrymme att uttrycka sig och även svårt att “höra” nyanser i språket, som ju är mycket lättare IRL. Ska vi diskutera jämställdhet i fortsättningen gör vi det fejs to fejs! Jag tror dessutom att vi tycker likadant i väldigt många frågor! =)
2009.11.19 at 1:05 pm